"חשוב שאזרחי ישראל יקבלו תשובות בהקדם"

את החודשים הראשונים שחלפו מאז טבח שבעה באוקטובר הקדיש מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן למרתון של סיורים בשטח. המבקר ועובדי משרדו סיירו ביישובי עוטף עזה, הנגב המערבי, הגליל, הגולן ולאורך קו התפר. הם נפגשו עם תושבים שפונו מהדרום ומהצפון ועם ראשי רשויות ובעלי תפקידים שניסו לפעול במציאות הבלתי אפשרית שנכפתה על ישראל. בחלקו הראשון של הריאיון שפורסם כאן סיפר המבקר אנגלמן כיצד התרשם מהסיורים הללו. 

ב-13 בנובמבר 2023, כחודש לאחר הטבח, שלח מבקר המדינה מכתב לראש הממשלה ובו התריע על שורה ארוכה של כשלים שאליהם נחשף בסיוריו, ושמחייבים פתרון מיידי. "אנחנו חווים את חשיבות הסיורים הללו עד היום", אומר המבקר אנגלמן כעת, "עם ההבנה שאנחנו הגורם האובייקטיבי והבלתי תלוי היחיד שבודק את כשלי שבעה באוקטובר ובוחן את כל הדרגים - המדיני, הצבאי והאזרחי". 

מה באמת קרה

אחרי שלושה חודשים של סיורים אינטנסיביים פרסמת את מתווה הביקורות של מלחמת חרבות ברזל. יש כל כך הרבה נושאים שצריך לבדוק. מאיפה מתחילים? מה היו הדוחות הראשונים שרצית שיפורסמו לציבור? 

"הכוונה שלנו מלכתחילה הייתה להתמקד בכשלי שבעה באוקטובר בכלל הדרגים - המדיני, הצבאי והאזרחי, כדי לתת לאזרחי ישראל מענה על שאלות שמטרידות אותם: מה באמת קרה בשבעה באוקטובר? איך נבנתה הקונספצייה שקרסה באותו היום? איך הגענו לכשל מודיעיני נורא כזה? ומשעה שזה קרה, כיצד קרה שהכוחות שאמורים להגן על אזרחי ישראל, בפרט הצבא, לא הגיעו במהלך השעות הארוכות שבהן המחבלים טבחו, חטפו ואנסו כמעט באין מפריע? מי האחראים לכשלים הללו?".

“לצד זאת, היה לי ברור מהרגע הראשון שזה אירוע מורכב לביצוע ביקורת - בפרט כשהצבא, אחד הגופים המבוקרים המשמעותיים ביותר, נמצא בלחימה. לפני התכלית של הביקורת, שהיא תכלית חשובה, מדינת ישראל נאבקת פה על קיומה. והמתח הזה ליווה אותנו לאורך כל הדרך".

איך התמודדת עם המורכבות הזו?

"בינואר 2024 גיבשנו תוכנית ביקורת בכמה שלבים. בטווח הקצר בחרנו להתמקד בנושאים שניתן לערוך ביקורת עליהם בלי להפריע ללחימה, שבאותה עת עדיין הייתה בעצימות גבוהה. למשל,  המענה הממשלתי שניתן למפונים ולכלל אזרחי ישראל בבריאות, ברווחה ובחינוך; גיבוש תקציבי המלחמה; הסיוע הכלכלי למשרתים במילואים; הטיפול בסטודנטים ועוד שורה של נושאים שהם רלוונטיים ביותר לאזרחי ישראל".

אתגר מורכב

מרגע שמבקר המדינה הודיע על מתווה הביקורת החלו ניסיונות לטרפד, או לכל הפחות לעכב, את ביקורת המדינה מלמלא את ייעודה על פי חוק. ניסיונות אלו הגיעו לשיאם בעתירה לבג"ץ שנועדה לבלום את הביקורת על הדרג הצבאי והביטחוני, שאליה הצטרפו גם צה"ל והשב"כ, בתמיכת היועצת המשפטית לממשלה. זאת, אף שהחוק קובע מפורשות כי המבקר רשאי לבדוק כל נושא שנוגע לכל גוף מבוקר, בכל היקף ועיתוי שיבחר. 

כשהצגת את מתווה הביקורת, האמנת שתתעורר סערה שכזו?

"לא. אני עובד לפי החוק ומבקר הרבה מאוד גורמים, והציפייה שלי היא שכולם יתנהגו לפי החוק. זה אכן מורכב לנהל ביקורת תוך כדי מלחמה. אני יכול להבין את החששות, הם לנגד עיניי. אבל גישה דיכוטומית כמו זו שנקט הרמטכ"ל - שאין שום מקום לביקורת על צה”ל באף נושא עד שתסתיים המלחמה, זו גישה שאין להסכים לה".

"ננקוב בשמות האחראים"

האם הדרג המדיני ויתר גופי הביטחון משתפים פעולה עם משרד מבקר המדינה באופן מלא? 

"מרביתם כן. מזכיר הממשלה היה אצלי מייד לאחר ההודעה שלנו על הכניסה לביקורת וביקש לדחות את תחילתה בחצי שנה. סירבתי. יש חשיבות רבה לכך שאזרחי ישראל יקבלו את התשובות המגיעות להם בהקדם. ייאמר לזכות הדרג המדיני שכאשר סירבתי לבקשת הדחייה, הם קיבלו את קביעתי. לא היה קל בהתחלה, אבל הוסרו חסמים ואנו מקבלים את המסמכים והחומרים הדרושים לביקורת".

אתה יכול לומר שהביקורת על הדרג המדיני, כולל על ראש הממשלה, תיעשה במקביל לביקורת על הדרג הצבאי? 

"כולם נתונים לביקורת המדינה במידה שווה, בדרג המדיני, הצבאי והאזרחי. אמרנו את זה מלכתחילה, וכך אנחנו נוהגים. אין שום מגבלה על שום ביקורת, ובדוחות שנפרסם ננקוב גם בשמות האחראים לכשלים. אני חושב שכמות הנושאים שאנחנו בודקים בעת הזו לגבי התנהלות הדרגים השונים גדולה מכפי שבדק משרד המבקר אי פעם בעבר".

מתקרבים לנושאי הליבה

איך אתה רואה את התקדמות דוחות חרבות ברזל לקראת השלמתם מבחינת לוחות הזמנים ומידת שיתוף הפעולה של הגופים המבוקרים?

"מי שנפגעים מהסחבת ומחוסר הנכונות לשתף פעולה עם הביקורת הם קודם כל אזרחי ישראל, בפרט אלה שאיבדו את בני משפחותיהם בשבעה באוקטובר. כשאתה שומע את הזעקה שלהם  - שהם רוצים לדעת מה קרה, ומה אפשר היה לעשות טוב יותר - אתה מבין כמה חיוני להשלים את הביקורת כדי לתת את התשובות של גורם עצמאי ובלתי תלוי על השאלות הללו".

"אני מקווה שיוסרו החסמים, ונוכל להיכנס לביקורת על נושאי הליבה של כשל שבעה באוקטובר גם לגבי צה”ל, בדיוק כפי שאנחנו עושים בדרג המדיני ובדרג האזרחי. מרגע שנזכה לשיתוף פעולה מלא מכלל הגופים המבוקרים, אני מעריך שנוכל להשלים את הביקורת על נושאי הליבה בתוך כשנה".

"לצד זה, נפרסם בשנה הקרובה שורה של דוחות שנוגעים לעורף. יש בממצאים המופיעים בהם חשיבות לא רק לתושבים שנפגעו ושפונו מבתיהם, אלא גם לכלל אזרחי ישראל. על הגופים המבוקרים לתקן את הליקויים שנמצאו כדי להיערך טוב יותר למצבי חירום עתידיים".

להגביר את האחריות

מה תעשה אם וכאשר תקום ועדת חקירה ממלכתית? 

"אעשה את מה שעשיתי אחרי אסון מירון. גם אז הודעתי כי אפתח בביקורת על המחדלים שאיפשרו את האסון, ומרגע שקמה ועדת חקירה ממלכתית נפגשתי עם מי שעמדה בראשה, השופטת מרים נאור ז”ל, כדי להגיע לתיאום ולקבוע גבולות גזרה. ועדת חקירה עתידית תוכל להיעזר בממצאי הביקורת בעבודתה".

"למעשה, ביקורת המדינה אף עשויה לקדם את הקמתה: חוק מבקר המדינה קובע מפורשות שמשעה שהוגש דוח מיוחד של מבקר המדינה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת יכולה להסתמך עליו כדי לדון במינוי ועדת חקירה ממלכתית".

"חשוב להבין: ביקורת המדינה וּועדות חקירה הן שני מנגנונים שפועלים מכוחם של חוקים נפרדים. איני חושב שהאחד בא על חשבונו של השני. יש לנו תכונה גרועה מאוד במדינת ישראל - להתעסק במשהו שאנחנו לא אמונים עליו ולא לעסוק בתחום עליו אתה אמון, ואני משתדל להתעסק במשהו שאני אמון עליו ולא להגיד למה אנחנו לא יכולים לעשות דברים מסוימים. אני חושב שכל אחד צריך לממש את האחריות שלו בתחום שעליו הוא מופקד".